David Pestieau (PTB): “Le capitalisme a connu plus souvent des périodes de crise que des périodes de réel développement”

Xinhua : Les modèles de développement économique des pays occidentaux auront-ils besoin d'être réformés ou améliorés ? D'après vous, quelles sont les causes de la crise actuelle en Occident ?

David Pestieau. Pour nous, le capitalisme est en crise, on peut dire que dans son existence le capitalisme a connu plus souvent des périodes de crise que des périodes de réel développement harmonieux. En Europe, on est confronté à une crise très importante depuis 2008, il y a une stagnation économique, les principaux moteurs de l'économie sont à l'arrêt ou en tout cas sont peu performants.

D'abord, il y a une politique de baisse des coûts salariaux, ce qui fait que le pouvoir d'achat recule, deux tiers des revenus des personnes dans le monde occidental industrialisé ont stagné ou reculé dans les dix dernières années. Ainsi on voit un phénomène de chômage qui a explosé en Europe, on est monté de 15 millions à 25 millions de chômeurs, on est descendu maintenant autour de 20 millions, mais les emplois qui ont été créés sont des emplois précaires. Donc ça c'est un premier élément, un premier moteur qui pour nous est à l'arrêt.

Deuxième moteur important normalement dans l'économie, c'est l'investissement public. Et là, on voit que les politiques d'austérité qui ont été menées par les différents gouvernements pour faire en sorte que la dette publique n'enfle pas, on doit rappeler que la dette publique dans les États occidentaux, européens, a explosé parce qu'on a sauvé les banques, on a mis de l'argent dans les banques qui étaient virtuellement en faillite en 2008. Et donc par cette politique d'austérité, cette politique de restrictions incessantes en faveur des banques, on a vu qu'il y a eu très peu d'investissements publics les dix dernières années.

Donc selon notre analyse, on est dans une crise assez profonde où il y a conjoncturellement un peu de reprise, mais il n'y a pas réellement une solution à la crise telle qu'elle se manifeste aujourd'hui. Il faudrait faire une autre politique, une politique où on rétablit le pouvoir d'achat des ménages, où on passe à l'investissement public et on oblige l'investissement privé à quitter la sphère financière.

Xinhua : D'après vous, quels sont les avantages et les inconvénients pour les pays qui copient mécaniquement les modèles de développement économique occidentaux ?

David Pestieau. Ce qui est remarquable, c'est qu'on demande aux pays en voie de développement de recopier un modèle, mais ils ne sont pas dans la même situation économique.

D'abord, les pays européens ont construit leur modèle économique sur le pillage colonial, beaucoup de richesses qui ont été la base de l'accumulation des fortunes et des capitaux en Europe et aux États-Unis. On a un point de départ qui n'est pas le même, car la plupart de ces pays ont été confrontés au fait que leurs richesses avaient été pillées elles.

En Amérique latine, avec la crise de la dette dans les années 1980, il y a eu une privatisation massive et beaucoup de richesses nationales qui sont parties. Dans les pays de l'Europe de l'Est, après la chute du socialisme en Union soviétique, on a vu que beaucoup d'entreprises d'État ont été bradées. Ce qui a mené à un dépouillement de leurs richesses. On demande à ces pays d'appliquer des recettes qui ont été appliquées dans des pays européens ou américains qui ont eux-mêmes été projetés dans la crise, donc ça n'a pas marché pour eux.

Dans les pays de l'Europe de l'Est, on a vu un terrible recul, une explosion des inégalités mais aussi une très forte émigration, beaucoup de gens qui partent pour travailler à l'étranger, particulièrement dans les pays occidentaux pour ramener un petit peu de richesses qu'ils n'ont pas chez eux. Donc, notre bilan est que ça ne marche déjà pas ici, mais encore moins quand on copie ce modèle ailleurs.

Xinhua : Une fois au pouvoir, les partis politiques des pays occidentaux doivent consacrer beaucoup d'énergie à la préparation des prochaines élections. Cette réalité révèle-t-elle les défauts du système électoral occidental ?

David Pestieau. Je pense qu'il y a une crise politique, parce que les partis politiques qui représentaient la population jusque maintenant sont de plus en plus déconsidérés par une partie de la population. Les gens pensaient qu'on pouvait sortir de cette crise avec les partis traditionnels, mais dix ans après le développement de cette crise, on voit que rien n'a changé.

Certains vont vers quelque chose qui n'est pas du tout une solution, qui est le nationalisme, le repli sur soi, les partis d'extrême droite, le Front national en France, l'AFD en Allemagne, tous ces partis là qui offrent soi-disant une solution à cette crise. Et de l'autre côté, on voit quand même une émergence de figures de gauche et de partis de gauche plus radicaux, plus authentiques, comme Podemos en Espagne, comme Jeremy Corbin en Grande Bretagne, Mélenchon en France ou le PTB en Belgique. Ce sont des courants différents de la gauche mais qui tous expriment une certaine méfiance envers les partis traditionnels.

Xinhua : La politique "l'Amérique d'abord" de Donald Trump, les restrictions européennes et américaines en ce qui concerne les migrants et les réfugiés, l'évasion fiscale des sociétés multinationales et des privilégiés... Ces phénomènes reflètent-ils certains des défis de l'Occident ?

David Pestieau. Aujourd'hui, on voit que la convention de Genève sur la protection des réfugiés est mise en cause par les pays de l'Union européenne. Il faut savoir que la convention de Genève a été mise en place après la plus grande catastrophe, après la Seconde Guerre mondiale. Beaucoup de gens sont partis, ont fui le fascisme, la guerre. Et c'est au moment de crise, quand on a le plus besoin de ce genre de convention qu'elle est mise en cause dans l'Union européenne et aux États-Unis encore plus avec la loi de Trump.

Donc effectivement, il y a toute une série de droits démocratiques qui à mon sens doivent être défendus par le monde entier, qui sont mis en cause par l'Union européenne et par les États-Unis, qui souvent se sont fait les défenseurs de ces droits mais qui en réalité les bafouent.

Alors finalement, il y a le droit international lui-même qui est remis en cause par les pays occidentaux. On le voit maintenant dans la question de la Palestine, on le voit dans toute une série d'autres interventions faites par les États-Unis, notamment quand on viole la souveraineté nationale. Les droits globaux, les droits humains dans le sens large, sont mis en cause tant au niveau de la souveraineté nationale qu'au niveau des questions climatiques, on voit que là aussi il y a de très grands enjeux et on voit qu'on n'assure pas les choses comme elles devraient l'être.

Xinhua : En tant que marxiste, comment voyez-vous l'avenir du capitalisme ?

David Pestieau. On va fêter les 200 ans de la naissance de Marx. Marx a décrit le capitalisme comme un système basé sur le profit, un système qui était prisonnier de ses contradictions, qui mène à la concurrence, à l'accumulation du capital, au profit maximum. Un système dans lequel les besoins collectifs des gens sont bafoués par une minorité de gens qui détiennent les moyens principaux de production, une contradiction qui est en passe de devenir insoluble.

Et je dirais que ce que Marx a dit au XIXe siècle était vrai au XXe siècle mais est encore beaucoup plus vrai au XXIe siècle. Il y a beaucoup plus de choses qui sont produites aujourd'hui en commun : le téléphone portable, l'ordinateur (...) Toute cette production, dans ces différentes composantes, est faite par des travailleurs venus de partout, parfois des cinq continents. Donc le travail est socialisé, mais le capital est privatisé, et cette contradiction est beaucoup plus forte qu'il y a 200 ans.

On va rester soit dans un système monde qui est le capitalisme  qui n’a pas d’avenir ou soit on va pouvoir sortir de ce système, on va pouvoir gérer les choses de manière plus collective, plus dans le sens du bien commun, des besoins des gens, et on va quitter cette logique du profit maximum.

On le voit, le capitalisme mène à la guerre, c'est très dangereux ce qui est en train de se passer, on voit partout des menaces qui se développent en Asie, au Moyen-Orient. Et aussi pour les questions climatiques, le capitalisme ne peut pas résoudre les problèmes. Car actuellement on ne peut pas empêcher que des multinationales privées continuent à tirer profit de grandes sources de matières fossiles. Il faudra leur imposer de ne pas le faire et pour y arriver il faudra que quelque part le public, la collectivité, reprenne les secteurs les plus importants de l'économie des mains du privé pour les remettre dans les mains de la société.